• Sponsor

Dværge vs. Beton

Taktik muligheder, ønskeopstilling, nuværende taktik osv

Redaktører: Diabolito, Guardiola, soul_pitcher, Wennerberg

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Elbarca » søn jan 02, 2011 12:00 pm

Jeg er bange for at mange er jer er oppe at køre over vores seneste form. Det er ikke noget nyt at vi møder betonforsvar, specielt i knald eller fald kampe. Men det er også sket i vores møder mod Real. Sagen er bare den at vi har vundet mod dem alligevel, selvom de var ved at lykkedes dengang da Zlatan gav os en kneben sejr. Efterfølgende trænere har forsøgt at give os lidt modspil ved at angribe mere og er blevet straffet. Specielt Mourinho tog fejl da han fuldstændigt overvurderede sine spilleres evner. Hvordan tror i han griber næste El classico an, på trods af at de spiller hjemme?

Nu hvor vi er nået til CL slutrunderne, så kan vi ikke andet end forvente betonforsvar. Vi har i Guardiolas tid set at vi i disse kampe kan have det meget svært. Selv FCK gav os problemer. Alt jeg siger er at vi godt kunne have en bredere trup med en fysisk stærk angriber som ville give os flere muligheder. Det kan ikke skade. Lorente bliver nok svær at overtale til en reserverolle, men det bør være muligt at anskaffe en dygtig angriber.

Og ja vi bør tænke på at en gang imellem spille mere direkte. At skyde udefra eller bare skyde tidligere istedet for at tiki-taka den over stregen.
Brugeravatar
Elbarca
 
Indlæg: 1863
Tilmeldt: man apr 25, 2005 10:32 pm
Geografisk sted: Behind you

Givet: 66 times
Fået: 47 times

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf # 23 » søn jan 02, 2011 2:14 pm

Mander skrev:Voldsomt uenig i, at Villa kun "kan gå an" på langskud. At manden ikke skyder fra distancen konstant à la Cronaldo og tildels hykleren betyder jo ikke, at han ikke er god til det. Lur mig om ikke også Xavi, Alves og Iniesta (og nu Afellay) kan skyde udefra. Det er mest af alt en mental blokering, fordi bolden skal spilles rundt.


Jeg har hellere ikke sagt andet, jeg siger bare ikke, at hna har den samme kvalitet til langskud som de to nævnte og andre langskudsskytter. Han har et godt skud, hvilket hans mål på frispark også bevidner om, men jeg har nu aldrig vurderet Villa til at være en spiller, der har et vitterligt godt skud fra distancen.

Undskyld, jeg kan bare ikke mindes om Iniesta på langskud, men det er nu også ligemeget, når han tilgengæld kan snøre et helt hold via sin boldkontrol, og Alves' er jo den nye Roberto Carlos, der bare fyrer igen - uden præcision eller lignende.

Og ja, Afellay kan give Jer det eftertragtede langskudsvåben. Han har et godt spark. Men om han så bliver indoktrineret i Barca-filosofien, hvor alt skal tika-takas, får vi at se.
Den største nogensinde? Ronaldinho <3 El magico!
# 23
 
Indlæg: 3868
Tilmeldt: tors apr 08, 2010 4:23 pm
Geografisk sted: Old Trafford

Givet: 30 times
Fået: 86 times

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf abx » søn jan 02, 2011 2:39 pm

Det er ikke spørgsmål om spilleren, men spørgsmål om taktikken og selvtilliden. Ibra kan sparke, det ved vi - uanset hvor meget man end hader ham, så sparker han skide godt. Men spillet i barca, ligger ikke særlig meget op til det. Der er vis pres på boldføreren, når 5-6 spillere omkring ham hele tiden forsøger at gør sig spilbar. Spillerne vil jo spille i små trekanter, og det kan derfor være svært at samle mod til at tør at sparke udefra.

Tror truppen på at det er den gode løsning? Hvordan tackler medspillerne det, når en forsøger sig med langskud som så fx ryger langt over ?
Próxima Estación.... Parallel!
Brugeravatar
abx
 
Indlæg: 3269
Tilmeldt: ons sep 06, 2006 9:24 pm
Geografisk sted: Fezbjerg

Givet: 530 times
Fået: 218 times

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Squix » søn jan 02, 2011 3:18 pm

abx skrev:Det er ikke spørgsmål om spilleren, men spørgsmål om taktikken og selvtilliden. Ibra kan sparke, det ved vi - uanset hvor meget man end hader ham, så sparker han skide godt. Men spillet i barca, ligger ikke særlig meget op til det. Der er vis pres på boldføreren, når 5-6 spillere omkring ham hele tiden forsøger at gør sig spilbar. Spillerne vil jo spille i små trekanter, og det kan derfor være svært at samle mod til at tør at sparke udefra.

Tror truppen på at det er den gode løsning? Hvordan tackler medspillerne det, når en forsøger sig med langskud som så fx ryger langt over ?


Tænkte præcist det samme . hvordan reagere medspillerne egenlig, hvis en spiller prøver sig en 3-4 gange uden at ramme målet udefra? Det er jo stik modsat vores normale spillestil.

Kan dette have effekt på en spiller som Affelay, som ser ud til at godt kunne sparke, ikke "tør" ? Man kan sige, tør han ikke, så er hans selvtillid på et meget lavt punkt, men er man ikke altid lidt tilbageholdende, når man starter på et nyt hold :) ?
Brugeravatar
Squix
 
Indlæg: 967
Tilmeldt: søn aug 08, 2010 1:19 pm

Givet: 7 times
Fået: 12 times

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Le Roi Soleil » søn jan 02, 2011 10:07 pm

# 23 skrev:
Le Roi Soleil skrev:Det er derfor, at jeg gerne saa en taktik ala den Pep brugte mod Arsenal paa Emirates den foerste halvtime, hvor vi var helt igennem faenomenale, dog uden at score maal. Kunne man anvende den taktik OG score, saa ville man FORMODENTLIG have undermineret den "trussel" et betonforsvar ville vaere, hvis udgangspunktet i returen eksempelvis var et nederlag, da modstanderholdet jo ville vaere tvunget til at angribe for at hente forspringet.


Det giver jo ingen mening. Hvornår har Arsenal nogensinde haft betonforsvar? Deres forsvar er sejlende og elendigt, hvilket i en del år nu har Arsenals svage punkt.

Så på det punkt kan jeg ikke forstå, at du vil hive Jeres halvleg frem mod Arsenal på Emirates sæson 09/10, da deres forsvar slet ikke er af verdensklasse kaliber og betonforsvar samtidig.

Hvis jeg var Pep og ville skyttegravsfodbolden til livs, så ville jeg, som en del også har nævnt - anvende flere langskudsforsøg. Problemet er bare, at der udover over Messi med venstrepoten ikke er de store langskudseksperter. David Villa kan godt gå an, men han er jo ikke Gerrard, Ronaldo-typen, som kan sparke nogle fantastisk langskud.

Langskuds-våben kan godt blive vigtig imod betonforsvar. Hvis skytten kan få bolden til at knække og volde målmanden i dropproblemer, kan man score på et evt. drop. Det er selvfølgeligt et sats, at man skal vente på, at målmanden dropper.

En anden idé er, at man i stedet for at have bolden i egne rækker meget på modstanderens halvdel, så kunne man trække det lidt tilbage, så man spiller den rundt på egen banehalvdel. Betonforsvarerne plejer jo ofte at forsvare dybt, men hvis man kører bolden rundt ned på egen banehalvdel, så vil man få modstanderens forsvarskæde højere op på banen, og på den måde kan man hurtigt slå en diagonal-bold eller en lang bold i stikningen. Her tænker jeg på, at Piques boldbehandling og afleveringskompetence ville være guld værd, og med Messi, Pedro og Villas hurtighed kunne man anvende det og give pote.

Ofte er det "nemt at læse", hvad Barca vil, når man er i CL-knock-out fasen, idet de nærmest vil trille bolden over mål. Det er selvfølgelig gået meget godt - uden tvivl - men lidt variation havde angiveligt nok gjort, at I havde slået Inter i semifinalen og blevet det første hold i CLs historie, der vandt CL to år i træk.


Du vroevler endnu engang 23: Men lige for at knytte en kommentar til "det giver ikke mening". Saa ville det vaere en ide, hvis du rent faktisk havde set den omtalte foerste halve time, fremfor at vroele. Det er alment anerkendt, at det var en af de bedste halvlege Barca har spillet i mange aar. At det ikke udmundede i maal var sort uheld, som Pep ogsaa sagde. Mange Arsenal fans mente saagar, at de aldrig var blevet udspillet saa megeti alle spillets facetter, som den halve time paa Emirates. Jeg er sikker paa, at mange paa Arsenalmania (f.eks.) delte den holdning. Det var hvert fald den holdning jeg blev moedt med af Arsenal fans. Og Barca-fansene her paa forummet og andre steder var ogsaa MEGET begejstrede. Og det sjovt nok af en grund.

Og det er netop den taktik, jeg gerne saa anvendt BL.A., noget jeg ikke husker vi har gjort, ja andet end den omtalte kamp. Hvis vi kan praestere paa nogenlunde samme niveau og blaese til angreb fra foerste sekund af, saa ville man nu nok godt kunne komme skyttegravs-problematikken til livs, vil jeg haevde.

OG selvfoelgelig kan Xavi, ALVES, VILLA og ikke mindst PEDRO sparke til en bold. Det har vi jo set mange eksempler paa. Problemet er bare, at det ikke sker saa ofte, ogsaa er det altsaa svaert at score udefra, og det ligegyldigt om man hedder Juninho eller Jens Jensen fra lars tyndskids mark.
Le Roi Soleil
 
Indlæg: 159
Tilmeldt: man nov 01, 2010 3:40 pm
Geografisk sted: København

Givet: 0 stjerner
Fået: 0 stjerner

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Visca El Barca » søn jan 02, 2011 11:07 pm

Rivaldo10:

Hvad mener du med at du ikke husker vi har anvendt den taktik i andre kampe end lige netop den ene kamp mod Arsenal på The Emirates? Den taktik vi brugte mod Arsenal på The Emirates var, at spille hurtigt, have 2 max 3 berøringer, spille med et højt tempo i spillet, flytte sig for hinanden, skifte altid positioner, altid være i bevægelse når man har bolden. Mistede man den, så skulle man straks og agressivt gå i gang med genpres og generobrer bolden. Det var den taktik der blev brugt, og minder den taktik om noget andet? Går vores spilkoncept ikke ud på de samme ting?

At vi sjældent har spillet ligeså godt som det var tilfældet under de første 30 minutter af kampen i London sidste år, er en ting, men at sige vi ikke har anvendt samme taktik eller spilkoncept i andre kampe, er forkert synes jeg.

Det er ikke så tit jeg er enig med 23, men jeg må give ham ret i, at man ikke kan tage Arsenals kamp som et eksempel på, hvordan man kommer "skyttegravkrigs" problem til livs. Arsenal stillede med et højt forsvar, de forsøgte at spille fodbold mod os, de forsøgte at presse og spille deres eget spil, og de gav os plads. De stillede ikke med alle 11 mand bag bolden, noget skyttegravkrigs taktik holdene gør. Mod Arsenal var betingelserne optimale for at man kunne spille det spil, vi fik simpelthen plads til det.

Når et hold pakker sig ned, så er det svært at kombinere sig igennem, da områderne bliver små. Derfor er det vigtigt at lokke dem frem, det gør man bedst ved at sparke udefra, bl.a. Man kan selvfølgelig også spille hurtigere, men vigtigst er det at være meget mere direkte i sit spil mod sådan et hold.
Lad være med at diskutere med en idiot; han tager dig ned på hans niveau, og slår dig i erfaring."
Visca El Barca
 
Indlæg: 11212
Tilmeldt: tirs apr 28, 2009 12:22 pm
Geografisk sted: Jorden

Givet: 447 times
Fået: 244 times

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Le Roi Soleil » man jan 03, 2011 12:50 am

Oeh, du behoever altsaa ikke at fortaelle mig, hvilke facetter det nuvaerende spilsystem rummer. Det er jeg godt klar over og har tidligere beskrevet det utallige gange her paa forummet, naar relevanter diskussioner derom er foregaaet.

Nej, jeg har ikke set os jage et foeringsmaal saa tidligt og i saa lang tid paa UDEBANE i det foerste opgoer i knock-out fasen i CL (her er vi generelt ikke gode til at vinde, men spiller derimod ofte uafgjort) mod et tophold. Jeg og mange andre mener, at den foerste halve time i den kamp var noget af det bedste vi har spillet laenge ude i CL i knald eller fald kampene mod et tophold i lang, lang tid.

Det passer ikke helt vil jeg mene. Arsenal blev netop spillet baglaens, hvilket gjorde at de stod med 10 mand i eget felt = ergo skyttegravstaktikken i langt stoerstedelen af foerste halvleg (naturligt, naar man bliver udsat for saadan et presspil). Det er dog ogsaa ligegyldigt, for min pointe var (ogsaa noget jeg skrev ganske tydeligt i det indlaeg, der blev citeret af 23) var at selve taktikken i foerste halvleg ville vaere optimal, da vi spillede vores spil, som naar vi er bedst (altsaa plan A), men samtidig gik naesten all-in paa at score foeringsmaalet. Den tilgang til spillet FRA start og ude i CL har jeg altsaa endnu ikke set - hvert fald ikke i den grad. Ogsaa er det ligegyldigt om det var mod Arsenal eller et andet hold. Pointen er, at det er et rigtig godt udgangspunkt for at komme foran ude (i foerste kamp vel og maerke) og paa den maade kontrollere spillet. Dette bevirker naturligvis ligeledes at modstanderen skal skabe kampen i stoerre grad, hvis de vil udligne eller faa et godt ugangspunkt til udekampen paa Camp Nou. Og det er oftest her "skyttegravsholdene" som Inter mfl. har problemer - altsaa naar de skal skabe kampene, MENS de er bagud. Det plejer vi at vaere gode til at straffe.

Ogsaa er der selvfoelig de facetter der hoerer med, som er blevet naevnt af mig og andre, altsaa langskud, effektive tilbageloeb, mere direkte spil, forskellige taktiske formationer alt efter modstanderen, vaere opmaerksomme ved doedbolde osv. Men dette hoerer under den taktik jeg beskriver, da man i tilfaelde af en tidlig scoring ude bliver udsat for de aspekter (de defensive i form af tilbageloeb, opmaerksomhed ved doedbolde mm). Man skal selvfoelgelig vaere i stand til at holde den foeringman givetvis vil opnaa, men det plejer vi at vaere eminente til - faktisk de bedste, som foelge af vores spilkoncept, som netop tilgodeser tika-taka taktikken, der baade er en offensiv taktik men i den grad ogsaa defensiv (boldbesiddelse - kontrol af kampens tempo og foloeb mere eller mindre). Og VIGTIGST af alt, et godt udgangspunkt vil naturligvis forhindre skyttegravstaktikken (LIGEGYLDIGT HOLD), da modstanderholdet er "bagud" og naturligvis maa indhente det forsoemte, medmindre de ser sig tilfredse med et smalt nederlag over 2 kampe.

Det undrer mig dog at 23 citerer den del af mine indlaeg, naar jeg har uddybbet principperne bag den tilgang til taktikken i de forrige indlaeg. Men det kan muligvis skyldes en misforstaaelse/maglende forstaaelse eller noget tredje.
Le Roi Soleil
 
Indlæg: 159
Tilmeldt: man nov 01, 2010 3:40 pm
Geografisk sted: København

Givet: 0 stjerner
Fået: 0 stjerner

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Visca El Barca » man jan 03, 2011 1:16 am

Rivaldo10;

Jeg kan ikke tale for 23, og hvorfor han citerer det han citerer, men jeg synes nu i misforstod hinanden, derfor skrev jeg mit indlæg.

Jeg mener på ingen måde at Arsenal havde 11 mand bag bolden eller at deres taktisk som udgangspunkt gik ud på at forsvare sig med 11 bag bolden. Selvom de blev presset, holdt de konstant folk foran bolden, og de var meget offensive i deres tilgang, noget skyttegravs hold ikke benytter sig af.

Jeg mener nu heller ikke, at vi, selvom vi ikke har været særlig heldige på udebane, går decideret efter uafgjort. Vi spiller ALTID vores spil, ude eller hjemme ( især under Pep), og vores udgangspunkt er altid at score mål og få en sejr. At det ikke altid lykkes er en ting, men det har intet med taktik at gøre. Det er jo ikke fordi vi benyttede os af en helt anderledes taktik og spilkoncept mod Arsenal. Det var bare en kamp, hvor omstændigheder gjorde at vi spillede nærmest en perfekt halv time ( Arsenals offensiv tilgang til tingene f.eks., vores spillere der ramte dagen, spillet der bare flød). Det er dog ikke noget du behøver at slå fast, jeg mener alle er enige i at de 30 minutter mod Arsenal er noget af det bedste vi har set fra Barcas side i lang tid.

Denne tråd handler dog om hvordan man skal håndtere de hold, der graver sig ned. Vi skal selvfølgelig have plan a, som er vores eget spil. Men når vi kan se, at modstanderen slet ikke er interesseret i at komme opad deres skyttegrav, og bare håber på tilfældigheder, så skal vi have en plan b, sådan så vi kan lirke deres forsvar op. Og selvom vi spillede out of this world mod Arsenal på The Emirates den første halve time, så har den taktisk ellers vist sig sårbar overfor de hold, der parkerer bussen.

Konklusionen må være. Vi spiller altid, eller prøver på det, som vi gjorde mod Arsenal. Det er vores spilkoncept. Jeg mener jo at vi i Milano også prøvede at spillere på samme måde, vi fik endda vores føringsmål, men efterfølgende gik alt imod os alt deres vej. Vi prøvede jo også at angribe Inter, med alle mand på Camp Nou. de gravede sig bare ned, og der kunne nogle skytter med et godt langskud have hjulpet gevaldigt.

Le Roi Soleil skrev:
Og det er netop den taktik, jeg gerne saa anvendt BL.A., noget jeg ikke husker vi har gjort, ja andet end den omtalte kamp.


For at gøre det mere klart, forstår jeg ikke denne del. Som sagt, vi bruger og spiller efter samme spilkoncept hver gang. Vi blæser også til angreb første fløjt, og vi prøver altid på at score mål. Jeg mener blot, at Arsenal er et dårligt eksempel at fremhæve. De fleste eksperter og fans var jo forundret over, hvorfor Arsenal prøvede at byde os op til dans. De efterlyste skyttegravskrig taktikken. Hver gang et hold prøver at byde os op til dans, bliver de kørt over, det så vi senest mod Real den 29. november.

Men når et hold kun fokuserer på at begrænse nederlaget, eller slipper igennem et 90 minutters pres og så bare håber på et heldigt mål eller to, det er der vi får problemer. Derfor kan man ikke bruge Arsenal som eksempel i denne diskussion, synes jeg.
Lad være med at diskutere med en idiot; han tager dig ned på hans niveau, og slår dig i erfaring."
Visca El Barca
 
Indlæg: 11212
Tilmeldt: tirs apr 28, 2009 12:22 pm
Geografisk sted: Jorden

Givet: 447 times
Fået: 244 times

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Le Roi Soleil » man jan 03, 2011 1:33 am

Fair nok.

Jeg tror vi er uenige paa det punkt. Jeg kan blankt indroemme at jeg er typen, der ikke bliver let imponeret, men lige praecis den halvleg var exeptionel, hvert fald i mine oejne.

Som jeg husker halvlegen, saa var Arsenal spillet helt i bund (sjaeldent jeg har set noget lignende - maaske kun Inter i returkampen paa Camp Nou), og det var et mirakel at de ikke var bagud med et par maal. Jeg tror boldbesiddelsen var 86-14 de foerste 20 minutter! Jeg saa hvert fald et screenshot paa netop af den statistik et par dage efter kampen! Og jeg husker stadig reaktionerne fra kommentatorene (nej, jeg saa ikke kampen paa 3+) og de var alle ENORMT imponerede. Det samme var tilfaeldet paa 3+ blev jeg oplyst om.

Men, de havde da kontrachancer, som ikke blev til noget. Naive var de ogsaa kun de foerste 5 min. indtil de automatisk gravede sig ned, som konsekvens af presset. Men detaljerne er ogsaa ligegyldige, faktum er, at JEG gerne saa den taktik blive benyttet mere af Pep og kompagni ude i CL, isaer naar der er tale om det foerste opgoer. Det vil altsaa underminere skyttegravs-taktikken i hoej grad (den udtalelse kan man ikke forstaa 23, hvis man ikke har laest HELE indlaegget eller de forrige, hvis du skulle have loest til at citere dette her om et par dage)

Jeg siger heller ikke vi gaar efter uagjort, blot at vi har haft mang uafgjorte resultater. Vi spiller naturligvis kampene paa vores principper, men du maa da indroemme, at vi af naturlige aarsager er mere tilbageholdene og det goer, at vi ikke altid lige vinder (som jo er et fremragende udgangspunkt i CL). Det kunne jeg godt taenke mig at faa aendret. Det er hvert fald en takti Milan med stor succes anvendte unde Ancelotti i perioden 2003-2007 og det gav 3 CL finaler, hvoraf de 2 blev fundet. Imponerende.

Om det lige var en tilfaeldighed at alt klikkede skal ikke kunne udelukkes, men der er ingen tvivl om, at Pep har overvejet den taktik jeg har haft fremme(eller det burde han hvert fald), for det boer vaere indiskutabelt, at vi rent faktisk godt ville kunne spille saadan ude (i mere udbredt grad). Maaske ikke paa samme niveau hver gang (umuligt), men grundtankerne bag denne eventuelle taktik synes jeg man boer foelge.

Jamen taktikken omhandler da NETOP hold der graver sig ned. Det goer alle hold jo mod os ude og hjemme (naesten) da vi har det meste af boldbesiddelsen, ergo traekker de sig ned og forsvarer. Dette kunne man PROEVE at imoedekomme ved at blaese til angreb fra start eller i det mindste proeve at anvende den taktik. Om det saa sker i hoejere eller mindre grad er ligegyldigt, saa laenge de faar de oenskede effekt - et foeringsmaal, som aendrer modstanderholdets OPRINDELIGE taktik, som jo oftest, er at grave sig ned mod Barca.

Altsaa, jeg har ikke set os afprove den taktik fra start af, saa om den har vist sigt at vaere mangelfuld er vist ikke korrekt, da den kun er blevet anvendt 1 gang (den version jeg oensker det, kan vaere du taenker paa presspillet i slutminutterne, naar vi jagter en sejr, for der kan alle om enhver jo blive fanget af en kontra, naar alt er hovedloest og kaotisk)

Plan B tror jeg de fleste er enige om (altsaa flere langskud, mere dirkete spil og muligvis en anden spillertype (boksspiller), men de fleste giver ogsaa udtryk for at vaere enige i, at man skal holde fast i plan A. Og det jeg snakker om (taktikmaessigt) er jo netop vores plan A, bare i en optimeret udgave.

Men tak for idag, klokken er lidt over 2.30 hernede.
Le Roi Soleil
 
Indlæg: 159
Tilmeldt: man nov 01, 2010 3:40 pm
Geografisk sted: København

Givet: 0 stjerner
Fået: 0 stjerner

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Visca El Barca » man jan 03, 2011 2:19 am

Rivaldo10 ;

Igen, vi behøver ikke at få detaljer fra kampen, såsom boldbesiddelse eller hvor fantastisk vi spillede, for det ved alle vi gjorde. Ligeledes synes jeg det er irrelevant for diskussionen at komme ind på, hvordan Arsenal fans følte, eller hvorvidt Arsenal blev udspillet eller ej, for det gjorde de. Det er klart for enhver.

Der hvor vi er uenige er brugen af Arsenal som et eksempel på, hvordan man håndterer hold der graver sig ned og begynder at lege skyttegravskrig. Arsenal er ikke kendt for at gøre det, og det gjorde de heller ikke mod os. De prøvede at spille deres spil, og de prøvede at spille med os ( at de ikke kunne matche os er en anden sag), men de benyttede sig bestemt ikke af skyttegravskrig taktikken ( hold da op dette ord er blevet brugt mange gange efterhånden :lol: ). Arsenal er ikke et hold der stiller defensivt op, og spiller med 11 bag bolden, de spiller tværtimod deres eget spil, dvs. offensivt spil, hvor forsvaret er placeret højt oppe på banen, og det giver modstanderen pladsen til at spille deres spil. Det er lige guf for os. De hold der parkerer bussen, stiller nærmest en mur op foran deres felt, og alle 11 mand har et formål, at slå vores spil i stykker, med fine og ufine metoder, og ellers sparke bolden ad H til, når de selv har den. De prøver ikke engang på at komme helhjertet over midterlinjen, Inter er et godt eksempel på dette, Chelsea et andet. Arsenal er ikke, da de måske som det eneste hold prøvede at spille imod os, at de blev presset tilbage og deres niveau var under os, er en anden ting. Men havde tilfældet været det samme, hvis de havde parkeret bussen? Kunne vi have spillet på samme måde?, hvis Arsenal havde haft en defensiv der bestod af dygtigere defensive spillere end Gallas, Clichy, Vermaelen og hvad de ellers hedder? Vi har jo før haft problemer med den slags taktik.

Nummer to er hele denne taktik ting jeg har svært ved at forstå. Hvad mener du, når du siger at du ikke har set os prøve den samme taktik? At vi ikke har spillet ligeså godt efterfølgende er en ting, men vi har jo brugt samme taktik. Altså, både hvad angår formation, spilkoncept og spilfilosofi.

Måske kan jeg gøre det mere klart.

Vi stillede med 4-3-3 på The Emirates, altså 4 forsvarsspillere foran Valdes, en def. midt, to midtbanespillere og 3 angribere. Sådan spiller vi jo hver gang, så ud fra et taktisk synspunkt var der ikke noget nyt i det. Ligeledes spillede vi hurtigt pasningsspil, hvor spillerene maks havde 3 berøringer, spillet blev hurtigt flyttet, afleveringer faldt i afsindigt højt temp, og vi spillede rundt om Arsenal spillere i trekanter. Når vi så mistede bolden, brugte vi et meget agressivt genpres til at tilbageerobre bolden. Igen, der er ikke noget nyt taktisk i det. Det er sådan vi spiller, det har vi gjort i lang tid, og især under Pep har det været vores varemærke.

Jeg mener heller ikke at Milan var mere offensive i deres tilgang til spillet i den periode du nævner. De gik ikke mere efter mål på udebane end vi gøre og har gjort. Jeg mener faktisk de spillede mere forsigtigt, end vi gør. Milan fra 2003-2007 husker jeg som et hold, der på udebane som udgangspunkt stod stærkt i defensiven, og når de fik kontra, så slog de over til angrebet ret hurtigt. Altså omstillingsspil eller kontraspil, det var den taktik de benyttede sig af, f.eks på Old Trafford mod Man Utd og mod os de gange vi mødte dem. De gik jo ikke engang 100% efter det mål, de havde brug for på Camp Nou, efter vi havde vundet i Italien f.eks. De blæste ikke til angrebet fra start, tværtimod spillede de afventende.

Som sagt, vi går ALTID efter at score mål på udebane og få en sejr. Så eksempel med Milan igen er ikke godt nok at bruge, synes jeg. Vores spilkoncept og vores tilgang til spillet og syn på spillet er meget mere offensivt end det var tilfældet med Milan.


Næsten hver gang hører man Pep sige, at vi ikke kan finde ud af at fedte resultat hjem, vores stil er at angribe, og det vil vi altid gøre. At det ikke altid lykkes skyldes mange ting. Vi kan f.eks ikke altid spille som vi gjorde mod Arsenal i de første 30 minutter på The Emirates. Men tit kan mindre også gøre det, det har vi bevist. Men hvis det skal lykkes, sø kræver det bl.a også en modstander, der tør spille mod os, ligesom Arsenal gjorde. Vi har dog set, at næsten alle andre benytter sig af stik det modsatte, nemlig at parkere bussen og gå i gang med skyttegravskrigen. Når det sker, så har vi vores problemer, det er her problematikken med Dværge vs. Beton kommer ind i billedet.
Senest rettet af Visca El Barca man jan 03, 2011 11:56 am, rettet i alt 1 gang.
Lad være med at diskutere med en idiot; han tager dig ned på hans niveau, og slår dig i erfaring."
Visca El Barca
 
Indlæg: 11212
Tilmeldt: tirs apr 28, 2009 12:22 pm
Geografisk sted: Jorden

Givet: 447 times
Fået: 244 times

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Bager » man jan 03, 2011 8:29 am

Well spoken Visca.
Digt:

Valdés, Puyol, Piqué
Puyol, Alvés, Puyol
Piqué, Busquets, Abidal
Puyol, Abidal, Xavi

Busquets, Xavi, Iniesta, Busquets
Xavi, Messi, Xavi, Valdés
Alvés, Xavi, Iniesta, Pedro

Messi, Villa, Pedro
Alvés, Iniesta, Villa
Xavi, Messi, Abidal
Brugeravatar
Bager
 
Indlæg: 2595
Tilmeldt: tirs sep 06, 2005 11:23 am

Givet: 88 times
Fået: 126 times

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Le Roi Soleil » man jan 03, 2011 4:19 pm

Hvornaar forstaar du at modstanderen, i dette her tilfaelde Arsenal, ingen rolle spiller for brugen af den taktik jeg efterlyser? Det er efterhaanden blevet udpenslet utallige gange. Nej, det er ikke den samme taktik, som vi plejer at bruge paa udebane i CL. Jeg gider egentlig ikke gentage mig selv, mere end godt er.

Igen, forstaar du ikke, at selvom man bruger en given taktik, saa kan denne sagtens have forskellige nuancer og aspekter alt efter modstanderen, kampens forloeb, formen osv.?

Den nuvaerende taktik rummer naturligvis nogle fastlagte aspekter, som er blevet naevnt 1000 gange her i traaden (endnu engang), men de kan altsaa godt bruges FORSKELLIGT og mere EFFEKTIVT, hvilket Emirates-kampen er et glimrende eksempel paa. Og den taktik ville ligeledes have fungeret mod Inter paa San Siro. Jeg ved aerlig talt ikke, om du har set stoerstedelen af udekampene i CL med Pep ved roret paa et tv uden billedroer, men man kunne godt faa den tanke, naar du haevder, at den taktik, der blev anvendt paa Emirates, er standard. I saa fald kan de manglende sejre paa udebane undre GEVALDIGT og naeppe undskyldes med sort uheld hver gang.....

For at skaere det ud i pap, som du ofte har behov for, saa oensker jeg ikke at aendre paa den nuvarende taktik og plan A (som jeg selv har skrevet mange gange i traaden - ufatteligt egentlig), men anvendelsen af en ENDNU mere offensiv tilgang til spillet paa udebane, hvilket indebaerer de aspekter jeg har beskrevet. (en forsimpling jeg har lavet til aere for dig, saa jeg ikke skal laese et indlaeg bestaaende af 1000 ord, hvoraf meget faa af dem har relevans for den taktik, jeg rent faktisk beskriver)

Og en uddybning faar du ikke igen, da jeg har skrevet den i mit forrige indleag, hvis du aabner oejnene.

Aha, "Jeg mener heller ikke at Milan var mere offensive i deres tilgang til spillet i den periode du nævner" er vist en meget rammende understregning af, at du ikke har forstaaet principperne bag den taktik, der efterlyses fra undertegnede.

Og noejagtig ligesom i "Arsenal-eksemplet", saa er, hvorvidt taktikken er mere offensiv eller ej irelevant, da det Milan ofte praktiserede med succes var, at faa et godt udganspunkt tidligt i kampen gennem et stort pres, der indholdte mange af de aspekter vi begge efterlyser, og som jeg ikke gider at opremse igen. Og det bevirkede bl.a., at de kunne spille kontrolleret, som de var eminente til, isaer med baggrund i en fantastisk solid defensiv (hovedsageligt) Sacchis Milan praktiserede det ligeledes med stor succes.

Pointen er, at man bibeholder Plan A, men optimerer den yderligere (og ikke mindst effektivisere den) ved bl.a. at gaa all-in paa et tidligt foeringsmaal, hvilket dernaest ville kunne bevirke, at man ville vaere i stand til at komme beton-forsvarene til livs i den igangvaerende kamp og ikke mindst i returkampen. Det kraever dog naturligvis, at de defensive aspekter er i hoejsaeddet efterfoelgende og ikke mindst en velfungerende "defensiv" orienteret tika-taka taktik, hvor man anvender boldbesiddelsen som et defensivt middel og ikke udelukkende i et offensivt oejemed.

Apropos detaljerne, som du ellers har anvendt pr. automatik i dit seneste indlaeg og forrige, saa er de noedvendige for at du forstaar det skrevne. Men det havde alligevel ikke den oenskede effekt.

Og inden du kommer med flere banale analyser og gentagelser, saa er diskussionens kerne jo netop, at du er af den overbevisning, at den taktik, der blev anvendt i loebet af foerste halvleg i Emirates-kampen er standarden paa udebane, hvilket fuldstaendig underminerer og tilsidesaetter det taktiske oplaeg Pep med succes (maalene manglede godt nok) anvendte og som HIDTID ikke var blevet anvendt (eller er blevet det siden I DEN GRAD, hverken ligaen, Copa Del Rey eller CL) paa SAMME MAADE.

Jeg forstaar aerlig talt ikke, at det skulle vaere specielt vanskeligt at observere, da det var ganske tydeligt.

"Have you ever seen a side start a big game as well as Barcelona started tonight’s match? Within the first quarter of an hour they had already forced Manuel Almunia into five saves, and had a couple more shots blocked. How Arsenal went in 0-0 at half-time, it’s difficult to understand.

The most astonishing thing about the opening exchanges was quite how intense Barcelona’s integrated pressing was. The fact they played with a system that effectively featured four forwards meant that Arsenal’s defenders were all faced with a yellow shirt pressing them immediately, and the key was that Barcelona pressed as a unit, rather than as individuals. They may be renowned for their skilful attacking play, but Barcelona defend from the front better than any other side in Europe.

The often-cited problem with pressing like this is that you can’t sustain it for a whole game, and perhaps this was apparent again, for Barcelona blatantly fell away towards the end of the game. But they were certainly able to keep it up for the first half – simply because the pressing itself was so effective and won the ball so many times. They had 70% of possession in the first half, and therefore they spent much of the half passing the ball around casually rather than pressing".

Det er netop det jeg efterlyser I HOEJERE GRAD (og den taktik jeg har beskrevet), blot med maal til foelge og EFTERFOELNGENDE taktisk aendring, saaledes at man undgaar at gaa doed i loebet af 2 halvleg, som det var tilfaeldet mod Arsenal. Det var netop det Milan mestrede til perfektion under Ancelotti (de fleste gange). Og det er bl.a. dette, der gjorde, at en saa aldersmaessig hoej trup kunne slaa hold ud gang paa gang over to kampe, der var mere atletiske (hurtigere, hoejere tempo) end Milan.
Le Roi Soleil
 
Indlæg: 159
Tilmeldt: man nov 01, 2010 3:40 pm
Geografisk sted: København

Givet: 0 stjerner
Fået: 0 stjerner

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Visca El Barca » man jan 03, 2011 7:25 pm

Du behoever ikke at blive defensiv Rivaldo10. Der er ingen grund til at skrive ting som, skal jeg skaere det ud i pap for dig. Dine argumenter bliver ikke bedre af den grund. Egentlig har jeg ikke lyst til at gentage mig selv.

Jeg tror du efterlyser samme spil som Arsenal, ikke taktik. Og hvis du mener taktikken, hvad mener du med det? Hvordan var vores taktik, anderledes, ud fra et taktisk synspunkt? Brugte vi den defensive midt anderledes f.eks? Var angribernes rolle anderledes i den paagaeldende. Hvad var aendret i vores normale taktik i forhold til den kamp?

Endeligt er det altsaa et maerkelig arguement at bruge, naar skriver at jeg ikke ser nok udekampe? Jeg har set alle udekampe med Barca i aar, sidste aar, og de sidste mange mange aar. Og her er tendensen altsaa den samme, vi gaar altid ud efter at score paa udebane. Vi spiller altid vores spil, og vi har altid en offensiv tilgang. Vi var f.eks meget offensive og ikke afventende mod Inter sidste aar. Vi angreb dem meget i Italien, ogsaa efter vores foeringsmaal. Deres maal var jo nogle kontraspil. Selv da vi var kommet foran med 1-0, blev vi ved med at angribe. Da de fik udlignet, spillede vi ogsaa offensivt.

Nu drejer diskussionen sig over paa nogle helt andre ting, maaske burde vi stoppe den? Men her er det skyttegravskrig problem vi vil komme til livs. Hvis vi kommer foran, saa bliver det selvfoelgelig lettere, da modstanderen saa er tvunget til at komme frem. Men spoergsmaalet er, hvordan vi kan faa scoret og aabne et kompakt forsvar op? Vores normale taktik har sine problemer mod netop de hold, der spilller med 11 foran deres eget felt og parkerer bussen.

P.S hvis jeg ikke lige svarer paa dit evt. kommende indlaeg, saa er det ikke fordi jeg ikke gider, men fordi jeg ikke har mulighed for det. Er paa feriie og har begraenset adgang til nettet.
Lad være med at diskutere med en idiot; han tager dig ned på hans niveau, og slår dig i erfaring."
Visca El Barca
 
Indlæg: 11212
Tilmeldt: tirs apr 28, 2009 12:22 pm
Geografisk sted: Jorden

Givet: 447 times
Fået: 244 times

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Le Roi Soleil » man jan 03, 2011 9:49 pm

Altsaa vi behover heller ikke vaere enige, men jeg forstaar bare ikke, at du IKKE kan se forskellen paa TILGANGEN (taktikken) i Emirates-kampen, som de citater jeg brugte fint beskriver (og noget jeg ogsaa gjorde) ogsaa vores normale tilgang paa udebane, som ikke har haft den oenskede effekt, som JEG ser, nemlig en sejr.

Men fair nok, lad os bare stoppe her og erklaere os uenige, selvom det i mine oejne kan undre, naar vi er enige om alt andet (altsaa, hvilke taktiske tiltag der skal forbedres, filosofien mm).

Men ja, jeg er ogsaa paa ferie (selvom den lakker mod enden), saa det er derfor jeg svarer saa sent.
Le Roi Soleil
 
Indlæg: 159
Tilmeldt: man nov 01, 2010 3:40 pm
Geografisk sted: København

Givet: 0 stjerner
Fået: 0 stjerner

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf # 23 » fre jan 14, 2011 2:34 pm

@ Rivaldo10.

Det er noget tid siden - havde glemt at jeg havde skrevet herinde, men svarer lige.

Du siger, at du vil anvende samme mentalitet som Arsenalkampen på Emirates, hvor I spillede fantastisk. Men den kamp kan jo slet ikke udgøre den helhed, når I møder hold, der parkerer bussen og slet ikke er kommet for at spille fodbold, men bare vil komme fra kampen med point.

Arsenal er for det første slet ikke et stærkt defensivt hold. Deres forsvar er jo en skændsel i Premier League, hvor de utallige gange bliver udstillet for fulde gardiner, idet det er vel kun Vermaelen (som stadigvæk ikke er vanvittig dygtig forsvarsspiller), der har lidt sans for at placere sig. Resten er en flok fodboldspiller, der slet ikke kan finde ud af dække op, placere sig, forudse ting. De taber kosten gang på gang, hvilket også er grunden til, at Arsenal er igang med sin 6. sæson uden et trofæ.

Desuden valgte Arsenal at prøve at spille fodbold mod Jer med en høj forsvarslinje, der gang på gang blev ødelagt, fordi Vermaelen og andre åbenbart mener, at de skal flyve op i Messi, som nemt snyder dem, og så ender med at komme ud i en løbeduel, hvor Messi slet med krykker og bind for øjnene kan løbe fra dem. Det samme med Pedro.

Jeg pointerer bare, at du henviser forkert, når du mener, at Emirates-kampen kan benyttes til at bekæmpe skyttegravsfodbold, for når I møder ultradefensive hold har I ofte problemer med at lave den sidste afgørende stikning, der bryder forsvarskæden og resulterer i et mål. F.eks. Chelsea overlod alt initiativ til Jer i 2009, hvor I bare kørte bolden rundt foran deres forsvarskæde, som stod og placerede sig hele tiden rigtigt i forhold til boldholderen og hans muligheder for at stikke den.

Derfor mener jeg, at du ikke kan vende Arsenalkampen, da IMO på intet tidspunkt forsøgte sig med skyttegravsfodbold.
Den største nogensinde? Ronaldinho <3 El magico!
# 23
 
Indlæg: 3868
Tilmeldt: tors apr 08, 2010 4:23 pm
Geografisk sted: Old Trafford

Givet: 30 times
Fået: 86 times

ForegåendeNæste

Tilbage til Taktik

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst