• Sponsor

Dværge vs. Beton

Taktik muligheder, ønskeopstilling, nuværende taktik osv

Redaktører: Diabolito, Guardiola, soul_pitcher, Wennerberg

Dværge vs. Beton

Indlægaf Fedtmule » tirs dec 28, 2010 11:58 am

Jeg vil gerne starte en decideret tråd, hvor vi kan diskutere taktikken mod hold som Chelsea m.fl.

Det er det evige spørgsmål, og vi har ALTID problemer med fysisk stærke hold. Især hvis de lige flænser banen godt og grundigt inden kampen, så vi får svært ved pasningsspillet.

Vi har problemer mod hold som pakker sig, og mod fysisk stærke hold.
Jeg ser 2 muligheder, og de hedder skud udefra og hovedstød. Hvis i har andre løsninger her, vil jeg meget gerne høre dem.
Men altså, hvordan skal vi gribe sådanne kampe an?
Brugeravatar
Fedtmule
 
Indlæg: 647
Tilmeldt: ons okt 14, 2009 2:47 pm
Geografisk sted: Kolding

Givet: 13 times
Fået: 9 times

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Mander » tirs dec 28, 2010 12:24 pm

Som jeg ser det, så skal der skydes meget mere udefra, så man trækker deres forsvar frem. Det skaber huller, som vores små spillere kan løbe i. Jeg tror ikke, at indkøb af en decideret targetman er vejen frem, så hellere hive Piqué med frem, så de også bliver nødt til at passe på ham. Llorente (eller en anden targetman) vil være for dyr ift. hvor brugbar han vil være, plus han vil få mindre spilletid end jeg egentlig synes, at han bør få - og sikkert også mindre end han (eller andre targetmen) vil finde sig i.

Problemet er, at vi partout skal spille den over stregen hver gang, så ingen skyder udefra - man bliver altså nødt til at lokke dem lidt frem, og selv nogle forkølede langskud fra Xavi/Iniesta/Messi/Alves/Afellay er bedre end ingenting.
I have been complimented many times and they always embarrass me; I always feel that they have not said enough.
Mander
 
Indlæg: 3702
Tilmeldt: ons apr 22, 2009 12:53 pm
Geografisk sted: Århus med Å

Givet: 51 times
Fået: 108 times

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Elbarca » tirs dec 28, 2010 6:09 pm

Lorente bliver en dyr indskifter, det er rigtigt nok. Men en fysisk spiller og helst en rigtigt angriber ville jeg foretrække mod fysisk stærke hold hvis vi har problemer. Kan vi ikke hente Kluivert tilbage? Han gjorde det meget godt. At skyde mere udefra har jeg efterlyst stort set al den tid jeg har fulgt Barca og det er mange mange år. Specielt det sidste årti har det været sløjt.
Brugeravatar
Elbarca
 
Indlæg: 1858
Tilmeldt: man apr 25, 2005 10:32 pm
Geografisk sted: Behind you

Givet: 66 times
Fået: 46 times

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Jamial » tirs dec 28, 2010 8:30 pm

Hvad er problemet i at smide Pique frem? Han gør det alligevel i de fleste kampe mod de mindre hold, og han gør det med nogenlunde succes. Han kan sagtens trænes til at fungere i sådan en rolle, og jeg kan virkelig ikke se hvorfor vi skulle købe en spiller til at være targetman i 4-6 kampe om året...
Brugeravatar
Jamial
 
Indlæg: 392
Tilmeldt: lør okt 20, 2007 7:16 pm

Givet: 81 times
Fået: 9 times

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Le Roi Soleil » tirs dec 28, 2010 11:50 pm

Loesningen er da meget enkel. Man skal soerge for at staa godt i defensiven, saa man faar et godt udgangspunkt i returkampen. Altsaa modstanderholdet skal helst score maal ligeledes for at gaa videre. Det boer vaére taktikken i CL og det harogsaa fungeret ganske udmaerket de fleste gange (vores defensiv lukker ikke mange maal ind mod topholdene), bortset fra den ene kampe i Milano (3-1 nederlaget, dog 2 tvivlsomme maal af Inter....). Inter scorede trods alt kun 3 gange (skete som bekendt i den famoese 3-1 kamp) i de 4 kampe vi moedtes i CL. Chelsea scorede ligeledes udelukkende 1 maal i 2008-2009 saesonen.

Selvfoelgelig kan man koebe en boksspiller, men det har jo vist sig ikke at fungere helt. Holdet formaar ganske enkelt ikke at udnytte saadan en spillertype bedst muligt. Saa er det bedre at bibeholde plan A og proeve at forbedre den endnu mere ved at tilfoeje nye elementer, saasom flere langskud (noget Afellay forhaabenlig kan afhjaelpe), flere direkte pasninger, aendring af formationen, f.eks. en midtbane med Busquets og Mascherano fra start, men en angriber mere. Eller man kunne stille med 3 forsvarsspillere fra start i stedet for 4 osv.
Le Roi Soleil
 
Indlæg: 159
Tilmeldt: man nov 01, 2010 3:40 pm
Geografisk sted: København

Givet: 0 stjerner
Fået: 0 stjerner

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Jamial » ons dec 29, 2010 4:29 am

Jeg synes bare det virker som lidt af en falliterklæring til Barcas erklærede koncept, at man snakker om at købe sig ud af "problemet" (i gåsetegn, for hvor er problemet lige? Under Guardiola har vi ikke rigtig haft problemer mod de hold..).
Brugeravatar
Jamial
 
Indlæg: 392
Tilmeldt: lør okt 20, 2007 7:16 pm

Givet: 81 times
Fået: 9 times

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Mander » ons dec 29, 2010 12:19 pm

Spørgsmålet er vel også, om vi i det hele taget kan forvente, at det skal være nemt at slå hold, der står så godt i defensiven? Jeg tvivler på, at noget andet tophold ville have det nemmere mod et 11 mand stærkt forsvar end vi har det... ud over, at de måske ville forsøge sig med nogle langskud. Om noget er vores helt store hurdle, at modstanderne leger skyttegravskrig mod os i langt, langt højere grad end de gør mod vores konkurrenter, og det kan vi vel egentlig kun ændre på ved at spille dårligere, så de ikke frygter os så meget...
I have been complimented many times and they always embarrass me; I always feel that they have not said enough.
Mander
 
Indlæg: 3702
Tilmeldt: ons apr 22, 2009 12:53 pm
Geografisk sted: Århus med Å

Givet: 51 times
Fået: 108 times

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Bager » ons dec 29, 2010 3:16 pm

Ærlig talt så er jeg i tvivl om hvor meget der rent faktisk er i den her diskussion om vi har det svært mod defensive hold. Som sagt, har vi det så sværere mod dem end andre hold har det mod samme hold? Inter sendte os ud af CL med denne taktik, men når det er sagt, så synes jeg ikke at det gør det til et symptomatisk problem for os. Vi lirker jo nærmest defensivt orienterede hold op hver weekend.

Men når vi møder disse hold, mener jeg man bør holde fast i vores spilkoncept. Spildominans, højt presspil, gør banen så bred så muligt, flyt bolden hurtigt, skyd udefra, Messi offensivt og så er små hurtige 1-2 kombinationer ved modstanderes felt er i høj grad vejen forbi et tungt og kompakt forsvar.

Angående brugen af en target-mand ala Zlatan eller Llorente, så er idéen som sådan fin nok, men der hvor filmen kan knække er at vores angriber skal bidrage til presspillet, været teknisk god og have et blik for sine medspillere. Jeg tror bare at vi får mange flere målchancer hvis vi satser på konsekvent at spille os igennem fra sidelinjerne frem for at anskaffe en target-mand og slå indlæg. Ikke hermed sagt at vi overhovedet ikke bør slå indlæg.
Digt:

Valdés, Puyol, Piqué
Puyol, Alvés, Puyol
Piqué, Busquets, Abidal
Puyol, Abidal, Xavi

Busquets, Xavi, Iniesta, Busquets
Xavi, Messi, Xavi, Valdés
Alvés, Xavi, Iniesta, Pedro

Messi, Villa, Pedro
Alvés, Iniesta, Villa
Xavi, Messi, Abidal
Brugeravatar
Bager
 
Indlæg: 2584
Tilmeldt: tirs sep 06, 2005 11:23 am

Givet: 88 times
Fået: 125 times

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Le Roi Soleil » tors dec 30, 2010 12:13 am

Helt enig. Spilsystemet kan stadig forbedres, selvom det virker forrykt med tanke paa det afsindigt hoeje niveau spillet ( og deraf titler) har vaeret paa siden Pep overtog traenersaeddet. Naar det er sagt, saa ville jeg ikke vaere helt afvisende for 1-2 andre spiltyper man kunne bruge i offensiven, mod eksempelvis Inter og de engelske klubber, naar de som Mander korrekt naevner leger skyttegravskrig mod os.

Men som jeg ser det, saa er det defensiven der oftest afgoer de taette knald eller fald kampe. Havde vi eksempelvis ikke lukket maal nummer 3 ind mod Inter, saa havde vi efter alt at doemme staaet med en CL-titel til. Det var ligeledes tilfaeldet mod Liverpool 4 aar siden, hvor Valdes's broeler kostede os det videre avancement. 2-2 blev kampene, men Liverpool kig videre paa reglen om udebanemaal.

Tendensen har dog ogsaa vaeret den i de senere aar, at man rent faktisk har formaaet at reducere disse fejl og skabe en bundsolid defensiv i langt de fleste storkampe. Det skyldes hovedsageligt det fantastiske presspil og taktikken (den hoeje boldbesiddelse).

Selvom vi er favoritter mod alle hold pt, saa ville vi i mine oejne blive endnu stoerre favoritter, hvis presspillet blev endnu bedre, haandteringen af doedbolde og tilbageloebene fra saerligt backs'ne og den defensive midtbanespiller. For rent offensivt er der ingen der naar os til sokkeholderne, naar vi folder os ud.

David Villa er ogsaa central i at det skal lykkes, da han modsat Ibra laver et enormt defensivt arbejde (presspillet) og er den foerste til at presse boldholderen. De 2 maal Inter scorede mod os var jo bla. en konsekvens af, at Ibra lallede rundt opppe foran og gjorde midtbanen saarbar. Eto'os rolle var eksempelvis enorm vigtigt i el triplete saesonen, hvor han som bekendt ogsaa bidrog enormt meget paa den front.

En Drogba om 1-2 aar kunne vaere et godt bud til den rolle. Eller en yngre Trezegol.

Men en Larsson-type ville da ikke skade, men de vokser ikke ligefrem paa traerne. Llorente ville da vaere et godt bud, men han er naeppe interesseret i at spille andenviolin 95 procent af gangene.
Le Roi Soleil
 
Indlæg: 159
Tilmeldt: man nov 01, 2010 3:40 pm
Geografisk sted: København

Givet: 0 stjerner
Fået: 0 stjerner

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Flax_Generous » tors dec 30, 2010 12:23 am

Mander skrev:Om noget er vores helt store hurdle, at modstanderne leger skyttegravskrig mod os i langt, langt højere grad end de gør mod vores konkurrenter, og det kan vi vel egentlig kun ændre på ved at spille dårligere, så de ikke frygter os så meget...

Det her.

Barca er ikke Arsenal, som man rent faktisk kan slå relativt simpelt ved at spille smalt, dybt og satse på hurtige kontraløb. Når hold pakker sig mod Barca er det snarere en form for skadesminimering. Ræsonnement er, at hvis man kan holde Barca fra at score, så kan man måske selv hive noget ekstraordinært eller heldigt op af posen, og så står man lige pludselig med en sejr.
Brugeravatar
Flax_Generous
 
Indlæg: 2742
Tilmeldt: tors jun 14, 2007 3:46 am
Geografisk sted: København

Givet: 221 times
Fået: 167 times

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Le Roi Soleil » tors dec 30, 2010 12:35 am

Arsenal er lidt irrelevante i denne sammenligning IMO, da jeg endnu ikke har set hold spille 9-1 mod dem. (groft sagt det baade Man U, Chelsea og Inter har gjorde de seneste 3 aar). Det er da ogsaa en fair taktik intet ondt i det, naar det er en af de faa maader man kan slaa Barca paa. Det er netop derfor, at vores defensiv og deraf presspillet, tilbageloebene og doedboldsituationer (hvor vi oftest er fysisk underlegne) skal optimeres endnu mere. For naar dette goeres, saa bliver det altsaa meget svaert at slaa os ud over 2 kampe.

Det er derfor, at jeg gerne saa en taktik ala den Pep brugte mod Arsenal paa Emirates den foerste halvtime, hvor vi var helt igennem faenomenale, dog uden at score maal. Kunne man anvende den taktik OG score, saa ville man FORMODENTLIG have undermineret den "trussel" et betonforsvar ville vaere, hvis udgangspunktet i returen eksempelvis var et nederlag, da modstanderholdet jo ville vaere tvunget til at angribe for at hente forspringet.

Samme taktik boer bruges hjemme. Saa laenge udgangspunktet er intakt, saa spilles returkampen paa vores praemisser, dvs. offensiv bold og her plejer vi som regel at sejre. Medmindre modtanderholdet altsaa kun er interesseret i at begraense nederlaget mest muligt....

Hvad angaar den offensive del, saa kunne man TIL TIDER godt efterlyse flere langskud, flere dybdeloeb fra midtbanespillerne, flere direkte pasninger og en til tider bedre kynisme. Men helt aerligt, saa er vi altsaa ganske godt stillet som det ser ud nu, baade hvad angaar offensiven, defensiven og spillet generelt, foruden titlerne. Men var der ting der skulle forbedres, saa er det nok dem.
Le Roi Soleil
 
Indlæg: 159
Tilmeldt: man nov 01, 2010 3:40 pm
Geografisk sted: København

Givet: 0 stjerner
Fået: 0 stjerner

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Mander » tors dec 30, 2010 12:41 pm

Le Roi Soleil skrev:Arsenal er lidt irrelevante i denne sammenligning IMO, da jeg endnu ikke har set hold spille 9-1 mod dem. (groft sagt det baade Man U, Chelsea og Inter har gjorde de seneste 3 aar).


Det er dog også hans pointe; Arsenal er vel uden at fornærme nogen det storhold, der kommer tættest på os mht. spil og filosofi (selvom jeg absolut ikke synes, at vores spillestile minder så meget om hinanden, ud over den offensive tilgang), men alligevel vælger ingen hold (ud over måske et par bundhold?) at stille mod Arsenal, som de ville stille mod Barca.

Så længe vi er kendt for at destruere hold, der "vil spille fodbold" (forstået som offensivt/normalt spil i stedet for park the bus) - hvoraf formentlig det bedste eksempel, på trods af slutresultatet, må være udekampen mod Arsenal sidste år, og selvf. også sejrer over Real og Utd i '09 - så har andre hold tænkt sig at pakke sig mod os.

Hvis vi holder op med at være så satans gode, så holder modstanderne op med at pakke sig. Det er ikke et trade-off som jeg har tænkt mig at benytte mig af.
I have been complimented many times and they always embarrass me; I always feel that they have not said enough.
Mander
 
Indlæg: 3702
Tilmeldt: ons apr 22, 2009 12:53 pm
Geografisk sted: Århus med Å

Givet: 51 times
Fået: 108 times

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Le Roi Soleil » tors dec 30, 2010 5:11 pm

Jo, det kan jeg godt se, men undredede mig over at de overhovedet blev naevnt, da de ikke er interessante for problematikken. Havde Arsenal haft spillere af samme kaliber og ikke Chamackh, Denilson, Song og hvad de ellers hedder, saa havde mondstanderholdene jo ogsaa grebet det anderledes an - formodentlig noget i stil med "skyttegravs-taktikken".

Men saa laenge at Barca er det hold med mest boldbesiddelse, saa vil modstanderholdet jo per automatik staa langt tilbage i banen. Og der skal virkelig ske en omvaeltning af en anden verden, hvis den spillestil ikke bliver opretholdt i Barca. Det eneste jeg som saadan tror kan true det, er spillernes kvalitet, hvilket trods alt er det altafgoerende og det er paa det punkt Arsenal halter efter gevaldigt (alt respekt for dem).

Hvis vi skal sammenligne det nuvaerende Barca med et hold, saa maa det vaere Reals fra 1998-2004. Der maa vaere nogle erfaringer man kan traekke paa i forhold til taktikken og "skyttegravs-problematikken" (fandme et fedt udtryk - tak for det Mander) :)
Le Roi Soleil
 
Indlæg: 159
Tilmeldt: man nov 01, 2010 3:40 pm
Geografisk sted: København

Givet: 0 stjerner
Fået: 0 stjerner

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf # 23 » søn jan 02, 2011 3:55 am

Le Roi Soleil skrev:Det er derfor, at jeg gerne saa en taktik ala den Pep brugte mod Arsenal paa Emirates den foerste halvtime, hvor vi var helt igennem faenomenale, dog uden at score maal. Kunne man anvende den taktik OG score, saa ville man FORMODENTLIG have undermineret den "trussel" et betonforsvar ville vaere, hvis udgangspunktet i returen eksempelvis var et nederlag, da modstanderholdet jo ville vaere tvunget til at angribe for at hente forspringet.


Det giver jo ingen mening. Hvornår har Arsenal nogensinde haft betonforsvar? Deres forsvar er sejlende og elendigt, hvilket i en del år nu har Arsenals svage punkt.

Så på det punkt kan jeg ikke forstå, at du vil hive Jeres halvleg frem mod Arsenal på Emirates sæson 09/10, da deres forsvar slet ikke er af verdensklasse kaliber og betonforsvar samtidig.

Hvis jeg var Pep og ville skyttegravsfodbolden til livs, så ville jeg, som en del også har nævnt - anvende flere langskudsforsøg. Problemet er bare, at der udover over Messi med venstrepoten ikke er de store langskudseksperter. David Villa kan godt gå an, men han er jo ikke Gerrard, Ronaldo-typen, som kan sparke nogle fantastisk langskud.

Langskuds-våben kan godt blive vigtig imod betonforsvar. Hvis skytten kan få bolden til at knække og volde målmanden i dropproblemer, kan man score på et evt. drop. Det er selvfølgeligt et sats, at man skal vente på, at målmanden dropper.

En anden idé er, at man i stedet for at have bolden i egne rækker meget på modstanderens halvdel, så kunne man trække det lidt tilbage, så man spiller den rundt på egen banehalvdel. Betonforsvarerne plejer jo ofte at forsvare dybt, men hvis man kører bolden rundt ned på egen banehalvdel, så vil man få modstanderens forsvarskæde højere op på banen, og på den måde kan man hurtigt slå en diagonal-bold eller en lang bold i stikningen. Her tænker jeg på, at Piques boldbehandling og afleveringskompetence ville være guld værd, og med Messi, Pedro og Villas hurtighed kunne man anvende det og give pote.

Ofte er det "nemt at læse", hvad Barca vil, når man er i CL-knock-out fasen, idet de nærmest vil trille bolden over mål. Det er selvfølgelig gået meget godt - uden tvivl - men lidt variation havde angiveligt nok gjort, at I havde slået Inter i semifinalen og blevet det første hold i CLs historie, der vandt CL to år i træk.
Den største nogensinde? Ronaldinho <3 El magico!
# 23
 
Indlæg: 3868
Tilmeldt: tors apr 08, 2010 4:23 pm
Geografisk sted: Old Trafford

Givet: 30 times
Fået: 86 times

Re: Dværge vs. Beton

Indlægaf Mander » søn jan 02, 2011 9:25 am

Voldsomt uenig i, at Villa kun "kan gå an" på langskud. At manden ikke skyder fra distancen konstant à la Cronaldo og tildels hykleren betyder jo ikke, at han ikke er god til det. Lur mig om ikke også Xavi, Alves og Iniesta (og nu Afellay) kan skyde udefra. Det er mest af alt en mental blokering, fordi bolden skal spilles rundt.
I have been complimented many times and they always embarrass me; I always feel that they have not said enough.
Mander
 
Indlæg: 3702
Tilmeldt: ons apr 22, 2009 12:53 pm
Geografisk sted: Århus med Å

Givet: 51 times
Fået: 108 times

Næste

Tilbage til Taktik

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst